שוחחנו עם פרופ’ נסים ליאון, ראש המחלקה לסוציולוגיה ולאנתרופולוגיה באוניברסיטת בר-אילן, שכתב מספר ספרים על החרדיות המזרחית ועל ש”ס ומצביעיה, כדי להבין כיצד נער עני בן 17, בן למשפחת מהגרים מעיראק, העז לצאת נגד אחד מפוסקי ההלכה הבולטים בקרב יהדות בבל, מה הוביל אותו להפוך ממהפכן שנוי במחלוקת למנהיג רוחני שהשפיע על ארבעה דורות, ואיך הצליח לשלב בין היותו פולמוסן נועז בעולם התורני לבין דמות מאירת הפנים והמחבקת בקרב הציבור הרחב. “ככל שהזמן עובר, החלל שהוא השאיר רק הולך ומתרחב”, אומר פרופ’ ליאון ומסביר את הפרדוקס המרתק: מדוע דווקא ההתרחקות של ממשיכי דרכו מקו ההלכה המקל שלו הופכת את דמותו לגדולה מתמיד.
הרב עובדיה ואהרן ברק: ״האדם הסביר״ מול ״היהודי הסביר״
״הרב עובדיה יוסף היה הרב של סבא שלי, של אבא שלי, שלי ושל אחי, וגם של הבן שלי״, מציין פרופ׳ ליאון בפתח הריאיון, ונזכר בסיפור אישי. ״לאחר שאימי נפטרה הגיע לשבעה בנו של הרב עובדיה, הרב אברהם יוסף. התברר שהוא מכיר אישית את משפחת אימי, שהייתה משפחה של יוצאי קהילת עדן בדרום תימן, משפחה תל אביבית, מסורתית וּודאי לא חרדית. שם הבנתי עד כמה מגוון הציבור שהרב עובדיה ובניו פוגשים ובעיקר כמה אינטימיות הייתה ביניהם. רבים זוכרים את הרב עובדיה משנותיו האחרונות, כשהסתגר בביתו כי שמרו על בריאותו, אבל קודם לכן הוא היה מאוד מעורב בחיי הציבור, והיה חשוב לו לפגוש ציבורים רבים, כולל כאלה שהם לא חלק מהעולם החרדי. הוא לא חיכה שהם יבואו אליו לקבל פסיקה או ברכה, אלא היה מגיע אליהם, לבתי הכנסת שלהם, ונחשף למשפחות ולקהילות רבות”.
לדברי פרופ’ ליאון, הצורך הזה של הרב עובדיה להשיג קרבה והבנה של הציבור קשור גם לנטייה שלו לא להסתפק בהכרעה הלכתית אלא לנמק את פסיקותיו בהרחבה. “הוא לא חשש לשאת על כתפיו החלטות משמעותיות, ופסק בהן בצורה שתבהיר את מכלול עמדתו ושיקוליו”.
אתה יכול לתת דוגמה?
״מספר חודשים אחרי שחרור ירושלים הוא הוציא פסיקה על איסור עלייה להר הבית, ונימק את פסיקתו באופן שיטתי לאורך חוברת שלמה שפורסמה באלול תשכ”ז. הוא יכול היה לצרף את החתימה שלו לחתימתם של שורת רבנים אחרים ולהסתפק בזה, אבל היה לו חשוב לפרוש את כל שיקוליו”.
הצורך הזה לנמק בהרחבה מזכיר את אהרן ברק והפסיקות המונומנטליות שלו, שהיו ידועות ברוחב היריעה שלהן.
“אכן, יש ספר של ד”ר חיים שיין, ‘מדינת היהודים – שלב הסיכומים: הרב עובדיה יוסף והנשיא אהרן ברק’, שמקביל בין תפיסות העולם של שניהם כמי שעיצבו מחדש את הישראליות דרך משפט והלכה. מצד אחד המשפטן שקידם את מושג ‘האדם הסביר’ ומצד שני הרב עובדיה שראה לנגד עיניו את דמות ‘היהודי הסביר’ לפחות כפי שהוא הבין אותה ובמידה רבה בפסיקותיו גם ניסה לבנות אותה”.
אבל אז הרב עובדיה פנה לפוליטיקה. למה הוא היה צריך את זה?
“מבחינתו כנראה לא הייתה סתירה בין המנהיגות הרבנית לבין המנהיגות הקהילתית. כבר בשלב מוקדם הוא החליט לא להיות תלמיד חכם שספון אל שולחנו אלא רב קהילה, ומאוחר יותר מנהיג פוליטי, כלומר מנהיג של קהילה שאותה הוא בונה ואותה הוא מבקש לייצג ולתת בידה כוח והשפעה. אפשר להשוות את המהלך הזה לאחד הקולגות שלו, בן ציון אבא שאול, דמות מופת מאוד מוכרת בעולמה של חברת הלומדים החרדית, מראשי ישיבת פורת יוסף, שדבק בדרך החיים הישיבתית והיה מכונס יותר ופחות מוכר בציבוריות הישראלית. לעומתו, הרב עובדיה מגיל צעיר יצא והקים קהילות – בהתחלה כסגן הרב הראשי בקהיר, אחר כך כדיין, אחר כך כראשון לציון, כלומר כרב הראשי הספרדי, ולבסוף בחר להנהיג את תנועת ש”ס. מדובר ברצף של תפקידי הנהגה קהילתית שהיו מבחינתו כלי עבודה כדי לבסס את שיטתו ההלכתית ולהאהיב את התורה על הציבור”.
עד כמה הייתה הפוליטיקה מהותית עבורו?
“ככל שאני מבין את דמותו, הפוליטיקה הייתה עבורו כלי עבודה, לא מהות. הפוליטיקה הייתה מכשיר לחציבת דרכים ציבוריות להשתתת סדר היום ההלכתי שלו; לא תמיד בהצלחה, יש לומר. כפי שאהרן ברק עורר התנגדות, גם הרב עובדיה עורר לעיתים התנגדות הלכתית וציבורית. זה מאפיין, בעיניי, דמויות גדולות”.
כשהרב עובדיה הרגיז את רבני העדה הבבלית
בוא נדבר על המחלוקות שהוא עורר. הוא היה ידוע בפסיקותיו פורצות הדרך לפעמים, כמו למשל כאשר אישר את גיורה הרפורמי של הלן זיידמן. אפשר לכנות אותו פוסק מתירני?
“קשה לי עם המילה ‘מתירני’. הרב עובדיה לא היה היפי ולא היה ליברלי. הוא היה פוסק שמרן שידע להקל בהתאם לנסיבות ההלכתיות שעמדו לפניו. כסוציולוג אני חושב שזה קשור לקשר הבלתי-אמצעי שאותו הקפיד לקיים עם הציבור שלו. מנקודת מבטו, אם ההלכה מאפשרת להקל, אין סיבה לא לאפשר זאת, שכן היא בגדר תורת חיים”.
והוא היה מוכן לצאת נגד גדולים מאוד כמו “הבן איש חי”.
“זה מאוד מפתיע כשלוקחים בחשבון שהוא נולד למשפחה ענייה של יוצאי עיראק, שעלתה ארצה כשהיה בן שש, בשנת 1926. בקרב יוצאי עיראק, המכונים ‘העדה הבבלית’, הדמות של ‘הבן איש חי’ מקבילה לדמותו של הבאבא סאלי אצל יוצאי מרוקו, ובמקרה הזה הוא גם היה בן למשפחה מיוחסת, עשירה וקשורה במשפחות סוחרים עשירות מאוד בקהילות יוצאי עיראק במזרח אסיה כמו בשנחאי, הונג קונג ובומבי. אלה היו אוליגרכים שחלשו על מרבצי מסחר עצומים. כשהרב עובדיה למד בישיבה ‘פורת יוסף’, שהוקמה על פי חזונו של ‘הבן איש חי’ ובמימון אחד מאותם סוחרים עשירים, הוא התגלה כעילוי, וכבר בגיל 17 יצא בשורה של שיעורים באחד מבתי הכנסת בירושלים, שבהם הסביר לקהל שומעיו, בעלי בתים מיוצאי פרס, עד כמה הבן איש חי טעה בשיטתו ההלכתית וצריך לחזור לשיטתו של מרן הבית יוסף. את זה אומר בחור צעיר בן 17 יוצא ישיבת פורת יוסף שאותה הקימו חסידי הבן איש חי, והוא עצמו – הרב עובדיה – יש לזכור, יוצא לעדה של בגדאדים. הוא בבלי למהדרין במוצאו האתני”.
צריך הרבה תעוזה כדי לעשות דבר כזה.
“הוא גם שילם על זה מחיר. הסיפור הזה קרע קרע בין הרבנים יוצאי עיראק והרב עובדיה, ומי שפרש עליו את חסותו בעקבות זה היה ראש הישיבה, חכם עזרא עטיה, שהציע לו לצאת לקהיר – ואני מבין את זה היום כניסיון למלט אותו מהמתח הרב שנוצר סביבו. רבים רואים היום ברב עובדיה עוד דמות של רב שמרן, אבל אפשר לומר שבעולם הרבני האורתודוקסי של אמצע המאה ה-20 הוא הבקיע לעצמו מקום כמהפכן. אני מאוד מסכים עם התיאור של אבישי בן חיים שתיאר אותו כפולמוסן, בדוקטורט שלו שהיה לספר חשוב על אודותיו; כלומר, כמי שהגישה ההלכתית שלו ביקורתית ואין לו בעיה לפתוח בפולמוס הלכתי. מצד אחד, כדי להיות רב קהילה הוא היה חייב להיות איש מאיר לבריות, מגשר ומחבר, לפעמים עובד סוציאלי, אבל בתוך העולם התורני הוא היה איש ספר נחוש וקשוח, שיצר סביבו פולמוסים, והחיבור בין שני הצדדים האלה חושף משהו על אודות הקסם שדבק בו כבר בגיל מוקדם”.
כמי שהחיבור לציבור שלו היה עבורו כל כך חשוב, מפתיע שהוא לא הקים את ש”ס אלא הצטרף אליה.
“כשש”ס מוקמת, היא מוקמת על ידי יזמים שמגיעים מתוך חוגים הנאמנים בסופו של דבר לעולם הישיבות הליטאיות. אפשר לומר שמנקודת המבט של מי שנתן ‘הכשר’ להקמתה של ש”ס, כלומר ראשי הישיבות הליטאיות, ובראש ובראשונה הרב שך, היא באה לפתור בעיה פוליטית שבה נתקלה חברת הלומדים. ראשית, המאבק על ההיררכיה בין חסידים לליטאים על הנהגת החברה החרדית. ושנית, הצורך במפלגה שתוכל להביא קולות לא חרדיים כדי לתמוך בפריבילגיות שהשיגה המפלגה החרדית הוותיקה ‘אגודת ישראל’ לתמיכה בדפוס חברת הלומדים. כשחיפשו דמות רבנית חרדית בעלת אפיל מוכר בציבור הספרדי, הרב עובדיה, שבדיוק סיים אז את הקדנציה שלו כרב ספרדי ראשי, התאים לתפקיד”.
דרעי כדמות שייקספירית במחזה של אמנון לוי
מבחינתו של פרופ’ ליאון, הרב עובדיה היה דמות בעלת סמכות רחבה שיכלה להעניק למפלגה את הלגיטימציה שהייתה נחוצה לה. הוא מצטט מתוך אחד הספרים החשובים על אודות התפתחותה של הפוליטיקה המזרחית, “לא נחשלים אלא מנוחשלים”. זהו ספר שפרסם הסוציולוג שלמה סבירסקי בשנת 1981, הכולל ראיונות עם אקטיביסטים מזרחים בשנות ה-70. באחד הראיונות האלה, כאשר שואלים רב עיר, יליד מרוקו, על ‘הפנתרים השחורים’, הוא נשמע אומר: ‘הפנתרים קראו לעצמם פנתרים, וזה הרחיק את הבוחרים. אנשים בעלי שיעור קומה עמדו בראשם. יש לנו נשיא ספרדי (הכוונה ליצחק נבון), ויש לנו הרב עובדיה יוסף שהוא גדול בתורה'”.
וזה מבחינתך מבטא את הצורך להעמיד בראש ש”ס אדם כמו הרב עובדיה?
“אני חושב ששתי המילים המשמעותיות כאן הן ‘שיעור קומה’: הרב עובדיה היה דמות של רב ספרדי שמנקודת המבט של הציבור הספרדי החזיק בשיעור קומה. היענותו לבקשה לעמוד בראשות ש”ס נתנה דחיפה חזקה למפלגה”.
ואז החיבור עם הליטאים ספג טלטלה.
“בתחילה ש”ס נשענו על הלגיטימציה שהם קיבלו מהליטאים. אחר כך, לאחר שהליטאים נטשו את ש”ס והקימו מפלגה משל עצמם בשם ‘דגל התורה’, ש”ס נשענה יותר ויותר על פירות תנועת התשובה. ואז באו שנות החיבור הפוליטי עם יצחק רבין וממשלתו, שבמהלכן גם התרחש הקרע הגדול בין ש”ס לליטאים, שהתאחה אולי רק בשנתיים האחרונות. רק עכשיו, כשהוקמה הממשלה האחרונה, אפשר להבחין בשינוי”.
מה בדיוק קרה עכשיו?
״אחרי שדרעי רצה להיות שר ובג”ץ פסל, הגיעו לביתו של דרעי, שישב ‘שבעה פוליטית’, כל שועי הארץ: שרים, ראש הממשלה נתניהו, והגיעו גם ראשי ישיבות חרדיות אשכנזיות מרכזיות בעולם הליטאי. עבור אנשים המכירים אותם זה היה לא ייאמן – אלה לא אישים שנוהגים לעלות לרגל אל פוליטיקאים, בכירים ככל שיהיו, אלא עולים לרגל אליהם”.
מה אפשר את האיחוי בין ש”ס והעולם הליטאי?
“הרב עובדיה נפטר ב-2013. במקומו נכנס הרב שלום כהן, שהיה ראש ישיבת פורת יוסף, כדי לשקם את השטח. דרעי התגלה כדמות היודעת לחבר בין חלקיה השונים של המפלגה, שסדקים החלו להיפער בה. הוא ידע גם לדבר בשתי שפות דומיננטיות בש”ס: מצד אחד השפה של תנועת התשובה הפונה לציבור ספרדי מסורתי רחב ומצד אחר השפה של בני התורה, עולם הישיבות. ובין שני העולמות הללו, צריך לזכור, יש מתח קבוע. והינה, דרעי הצליח להביא לש”ס את אנשי הישיבות הספרדיות הליטאיות. דמויות כמו הרב אברהם סלים או הרב ידידיה זעפרני, שאינם מוכרים לציבור הרחב, אבל אלה דמויות מוערכות וחזקות מאוד בציבור החרדי הספרדי. כך דרעי בונה מחדש את ההנהגה הרוחנית של ש”ס: משלב אותם במועצת חכמי התורה ומחזיר עטרה ליושנה – אבל במובן הפוך ממה שמכירים”.
למה הוא החזיר עטרה ליושנה בצורה הפוכה?
“כי מאז פטירת הרב עובדיה ש”ס אומנם חוזרת לידיים ליטאיות – אבל אלה ידיים ליטאיות ספרדיות, והתוצאה הזאת שונה לחלוטין מזו שהרב עובדיה שאף לה. יש מחזה יפה בשם ‘תיקון חצות’ שכתבו אמנון לוי ורמי דנון, ובמחזה הם מתארים את בן דמותו של דרעי נקרע בין הרב עובדיה והרב שך. האם הוא צריך ללכת למי שהוא גדל עליו או למי שהוא למד בבתי המדרש שלו? ואכן, בהתחלה דרעי אומנם הכריע לכיוון הרב עובדיה, אבל במחצית השנייה של חייו הוא השלים את המעגל וחזר לעולם הליטאי. מהבחינה הזאת אני חושב שאם ש”ס היא מחזה אז הרב עובדיה הוא הגיבור של החלק הראשון ודרעי של החלק השני”.
אפשר לומר שדרעי ממלא את החלל שהותיר הרב עובדיה על ידי פנייה לצד הליטאי?
“כן, הוא משקם את המפלגה על ידי התחברות לצד הליטאי הספרדי והאשכנזי. אומנם קשה לראות את השינוי בפועל, אבל השינוי מתרחש. לאורך כל השנים, הסוד של ש”ס היה סוד האינטגרציה והקונפליקט מול העולם הליטאי ודרעי, כך מתברר, מי שהואשם על ידי הליטאים כמי שפרם את הקשר, הוא גם אחד החייטים המוכשרים ביותר של התפירה מחדש”.
התיר להשמיע אום כולתום בבית הכנסת
בשורה התחתונה, האם ש”ס של היום היא חלק מדמותו של הרב עובדיה או דווקא יציאה מדמותו?
“ההתקרבות לעולם הליטאי משמעה נסיגה מהדגם שכיניתי בעבר ‘חרדיות רכה’, חרדיות שיודעת ליצור רצף בין מסורתיים וחרדים. בתקופה של הרב עובדיה ש”ס ידעה לעשות את זה, ונתנה לעולם התשובה מקום מאוד מרכזי בסדר היום שלה. אבל היום מתפתח כנגד זה חזון של חרדיות קשיחה. עבור ש”ס התקרבות היא דבר חשוב, אבל יותר מכך החזקת עולם הישיבות והראייה של תרבות הדתית האדוקה שבהן מקור השראה. לא מזמן שמעתי דרשה של דרשן חרדי ספרדי שאמר: ‘נכון שהרב עובדיה פסק בעבר שמותר לשלב את הניגונים של אום כולתום בתפילה, אבל היום אי אפשר לשלב אותם כי צריך לתת את הדעת על שירת עגבים, וזה לא מתאים לעולם בית הכנסת’. אני בספק אם עמדה כזאת הייתה באה לעולם מצד דרשן המונים ספרדי כשהרב עובדיה היה בחיים”.
אתה מלווה את “מדד צהר ליהדות ומסורת”. איך זה משפיע על הציבורים המסורתיים?
“הציבור המסורתי המזרחי יצטרך לבחור לאיזה כיוון ללכת. למזרחים שומרי המסורת יש לפחות עוד שני וקטורים חברתיים נוספים שפועלים על זהותם ועתידם ושיש לתת עליהם את הדעת: האחד הוא מסלול המוביליות של מעמד הביניים המזרחי, המשכיל, הנוטה יותר לבנות את המסורתיות כאופציה אינטלקטואלית, חינוכית, תרבותית ואולי בהמשך גם פוליטית, בדומה למה שבעבר הרחוק ניסה אהרן אבוחצירא לעשות באמצעות מפלגת תמ”י שקדמה לש”ס. וקטור נוסף הוא הקהילות הציוניות הספרדיות התורניות, כמו למשל תלמידי הרב שמואל אליהו. הם עושים בשטח, בעיקר בפריפריה החברתית, את מה שש”ס עשו לפני 20–30 שנה, אבל אם ש”ס מכרו חרדיות, הם מוכרים לאומיות, ואם ש”ס חינכו לעליונות רבנים – הם מחנכים לעליונות יהודית”.
אז בעצם ש”ס מוותרת על המסורתיים?
“לא. אני לא חושב שש”ס תוותר על המסורתיים. בכל זאת, הגיוס הפוליטי והחינוכי של ‘המסורתיים’ הוא בגדר סמל חזק בש”ס, המבקש להציג אותה כמפלגה הפונה אל הציבור הרחב. ולכן, היא תמשיך לגייס את תמיכתם ככל שיתאפשר. אבל אידיאולוגית אני לא בטוח שהיא עדיין שם. ההנהגה הרוחנית של ש”ס כבר לא שם”.
כלומר, ההנהגה הרוחנית של ש”ס מתרחקת מדמותו של הרב עובדיה?
“יש כאן איזה פרדוקס שהולך ומתפתח. ככל שש”ס תתרחק מהקו ההלכתי, האידיאולוגי והפוליטי של הרב עובדיה, דמותו תהיה יותר ויותר גדולה. למה? כי הם בעצם אומרים שהרב עובדיה היה כל כך גדול, שבתקופתו אפשר היה להקל, אפשר היה לבנות קשר חזק עם ציבור לא-חרדי, אפשר היה להגיע אל ‘העם שבשדות’, אבל אנחנו כעת קטנים מדי ולכן נצטרך להחמיר, להגביה חומות, להתרחק, להיזהר מהעולם שבחוץ, המפתה, המגוון, השונה, שהוא כה רחוק ממה שאנחנו מחנכים אליו; אנחנו כבר לא יכולים לעשות את מה שהוא, הרב עובדיה, התיר לעשות. כך הופכת ש”ס ממפלגה ‘מסורתית’ למפלגה ‘אורתודוקסית’: נחמיר על עצמנו כדי להבדיל את עצמנו ממי ששונים מאיתנו גם כי אנחנו תופסים את עצמנו “קטנים” ביחס ל”גדולים” כמו הרב עובדיה שיכלו למציאות עם כתפיהם הרחבות. לכן, יכול להיות שככל שנתרחק בזמן מתקופת הנהגתו הריאלית של הרב עובדיה, הדמות המיתולוגית שלו תיהפך יותר ויותר גדולה. זה לטעמי מקנה לדמותו, דווקא שנים אחרי מותו, כוח עצום, והופך אותו למי שמבטא חלל גדול שהוא השאיר אחריו”.